[PL] Sztuka nie udaje, że chce opowiadać prawdę i tylko prawdę. Z Angeliką Markul i Jarosławem Lubiakiem rozmawia Kama Wróbel.

Kama Wróbel: Przestrzeń galerii OP ENHEIM nie jest łatwa. Jest stosunkowo niewielka w porównaniu z galeriami, w których przyszło Wam pracować. Czy skala pomieszczenia i jego charakter miała wpływ na tworzenie koncepcji tej wystawy? Pamiętam, że podczas naszego pierwszego spotkania, dość mocno zastanawialiście się nad tym czy z nią walczyć, czy jednak pozostawić ją jako rodzaj ramy. Wyszedł chyba kompromis…

Jarosław Lubiak: Na samym początku ta przestrzeń wydała mi się wyzwaniem. Pierwszym wrażeniem było poczucie, że galeria jest zabytkowym puzderkiem, w które trudno jest cokolwiek wstawić, żeby od razu nie weszło w konflikt z silną estetyką tego wnętrza. Z drugiej strony walory tej świetnie odrestaurowanej przestrzeni powodują, że łatwiej ją zaakceptować… Ostatecznie na wystawie jej część jest zasłonięta, a układ galerii niemalże całkiem zmieniony. W odpowiedzi na pudełkową architekturę amfilady od strony Placu Solnego, powstała jedna instalacja rzeźbiarska scalająca trzy pomieszczenia, uzupełniona w dwóch dodatkowych pokojach obrazem i projekcją. Więc zasadniczo oglądamy tu jedną pracę, mimo że – oczywiście – składa się z osobnych rzeźb, które mogłyby funkcjonować indywidualnie. 

Angelika Markul: Jako artystka zawsze pracuję z przestrzenią, którą traktuję równoznacznie ze znajdującymi się w niej dziełami sztuki. I rzeczywiście, przestrzeń w OP ENHEIM nie była łatwa, bo jest to miejsce, w którym nie możemy zrobić wszystkiego, co byśmy chcieli. Dla mnie było ważne, aby te wszystkie prace były złączone w jedną instalację. I uważam, że to świetnie zagrało. Poza tym, każda wystawa, którą robię, jest dla mnie krokiem na przód. Na przykład tutaj, po raz pierwszy użyłam ręcznie wypalonego szkła – zastosowałam je, bo nie chciałam całkowicie stracić światła dziennego, które w tej wystawie jest ważne. Mamy tu więc światło dzienne i oczywiście sztuczne światło neonów – słońce i księżyc. Generalnie, w mojej pracy twórczej uwielbiam to, że nigdy się nie zatrzymuję, że każdy projekt pomaga mi w stworzeniu czegoś zupełnie nowego, innego. Nie wiem, czy zainteresowanie szkłem i jego wypałem będzie krokiem na przód, ale z pewnością jest to dla mnie rodzaj wyzwania. 

Angelika Markul, dokumentacja wystawy Formuła Czasu, fot. Alicja Kielan

Angelika Markul, dokumentacja wystawy Formuła Czasu, fot. Alicja Kielan

J.L. Tak, po raz pierwszy w OP ENHEIM, Angelika objawiła się również jako “kolorystka”. Na tej wystawie, inaczej niż wcześniej, mocno operuje różnymi barwami. Mam wrażenie, że miała na to wpływ wizyta w Australii.

K.W. No właśnie… Australia. Dlaczego stała się ona punktem wyjścia do całego projektu? Do tej „Formuły Czasu”?

A. M. Czemu podróż do Australii? Ponieważ ja uwielbiam Australię – byłam tam już kilka razy i zawsze chciałam tam zrobić film. Zaczęłam więc szukać tematu, który by mnie zaintrygował, aż w końcu udało mi się znaleźć informację, że w Australii znajduje się bardzo duży ośrodek archeologiczny. Zaczęłam więc wczytywać się w temat pozostałości prehistorycznych i właściwie to mnie zainteresowało. Pojawił się też Steven Salisbury, paleontolog, który opowiedział mi o Wybrzeżu Kimberley. Najpierw myślałam, że są to jakieś bajki, że to nie jest prawda, ale z czasem stawało się to wszystko coraz bardziej realne i coraz bardziej interesujące. Postanowiłam więc napisać do University of Queensland w Brisbane w Australii, w którym Steven pracował. Minęło sześć miesięcy, zanim otrzymałam odpowiedź. Gdy już tam dotarliśmy, to zaczęliśmy poznawać historię miejsca. Nie tę opisaną, ale tę prawdziwą. Nie była łatwa, bo wiązała się też z całą historią Aborygenów, na których terytorium się znaleźliśmy. Byliśmy w samym sercu ich ziemi i wymagało to od nas różnych pozwoleń – wszystko to było bardzo skomplikowane. Oczywiście nie wiedzieliśmy o tym wcześniej. Myśleliśmy, że miejsca, które mamy sfilmować znajdują się w jakiejś konkretnej, dostępnej lokalizacji. I źle myśleliśmy. Ślady, na których nam zależało pokazują się tylko raz w roku. I tylko wtedy, przez jeden letni miesiąc można wejść na teren plemienia Goolarabooloo i podziwiać odciski blisko 46-u gatunków dinozaurów. I to też nie zawsze, bo wszystko zależy od aktualnego poziomu wody. My czekaliśmy cały dzień, żeby zrobić odlew śladów boga Marella. Więc nie było  łatwo… 

Angelika Markul, archiwum artystki

J. L. Prowadził Was jeden ze strażników pamięci…

A. M. Tak, Richard… Richard Hunter był z nami. On był królem plemienia. Posiadał całą wiedzę Goolarabooloo. Co ważne, cała ta wiedza nie jest przez nich nigdzie zapisana, tylko śpiewana lub opowiadana. Historia przekazywana jest tu z ust do ust, z pokolenia na pokolenie… Richard szykował się już do odejścia i uczył młodszego członka plemienia, który miał przejąć jego rolę. To było coś pięknego, dużo pięknej energii.

K.W.  Ślady przeszłości poprowadziły Was też do Patagonii, bo Formuła czasu to zlepek dwóch historii i dwóch opowieści – tej australijskiej, ale też patagońskiej. Dlaczego właściwie postanowiliście połączyć te dwa wątki? Do Patagonii Angelika jechała, by rejestrować topniejące lodowce, a przy okazji natknęła się na bardzo ujmującą opowieść, bardziej historię tamtejszych Indian…

J. L. Zgodnie ze swoim tytułem, wystawa zestawia różne prace, w których – wykorzystując poetykę marzenia sennego – dokonują się przemieszczenia w rozumieniu czy doświadczaniu czasu. Mamy więc Wybrzeże Kimberly w Australii, czyli obszar, na którym zachowały się tropy dinozaurów i jest  miejscem badań paleontologicznych, a jednocześnie jest święte miejsce jednego z aborygeńskich plemion. Dwa wymiary – naukowy i mitologiczny nie tylko  zderzają się w tym miejscu, ale też manifestują w dziełach Angeliki. Drugi wątek wystawy, dotyczy Indian patagońskich – Selk’namów oraz Jaganów – i wiąże się również z odkryciami paleontologicznymn na ich terytoriach i oraz ze zwyczajami i losem tych plemion, które zostały wybite przez kolonizatorów w czasie gorączki złota na końcu XIX wieku. Wcześniej Angelika operowała obrazami zniszczenia, rozpadu i szczątków, tutaj wiążą się one z konkretnymi dramatycznymi historiami. Jednak dzieła nie ich nie ilustrują. Dramaty, do których się odnoszą są punktem wyjścia ukryty w samej formie prac.

Angelika Markul, Tierra del Fuego, Galeria Leto

K. W. Wspominałeś, że wystawa ta i w ogóle sztuka Angeliki nie mówi językiem antropologicznym, nie mówi też językiem publicystycznym. Mówi natomiast językiem artystki i jest świetnym przykładem dawania świadectwa. No właśnie, jakiego świadectwa?

J.L. Można sobie zadać to pytanie – po co właściwie jeździć na krańce świata (poza tym, że oczywiście podróżowanie jest fajne). Tu jest to istotna część metodologii artystki –  żeby zostać świadkiem danej historii, chce w jakiś sposób dotknąć miejsca, w którym się ona wydarzyła.  Jest fantomowe świadectwo, polegające na wytworzeniu artefaktów, zastępujących coś bezpowrotnie utraconego, jak na przykład głowy poświęcone Indianom patagońskim.  Są hołdem dla ludzi, którzy wyginęli i ich kultury, ale przewrotnie sposób ich aranżacji może się kojarzyć z prezentacją trofeów. Jest to otwarta metafora.

K.W. I kryje się w nich inspiracja, nomen omen, łącząca je w bezpośredni sposób z Wrocławiem…

J.L. Tak, warto to odnotować, że inspiracją do cyklu tych rzeźb, był fascynujący zestaw fotografii, który w czasach swoich badań w Patagonii w latach 20., wykonał urodzony w Breslau pastor Martin Gusinde. Został on przyjęty do plemienia Selk’namów i dzięki temu udało się mu sfotografować – najprawdopodobniej – ceremonię inicjacji. Zdjęcia te są fascynujące dlatego, że z naszej dzisiejszej perspektywy to, w jaki sposób ludzie ci są ustrojeni, jak pomalowane są ich twarze wydaje się być przeniesiony ze sztuki współczesnej. Te fotografie były punktem wyjścia dla prezentowanego w OP ENHEIM cyklu głów. Rzeźby nie powtarzają wzorów widocznych na zdjęciach, a są nimi zainspirowane. Dzięki wrocławskiemu badaczowi wiemy trochę więcej o utraconej kulturze, zostały zachowane jakieś jej ślady. Wystawa Angeliki jest zarówno o czasie, jak i o stracie.

K.W. W jednym w wywiadów wspomniałaś Angeliko o tym, że każdy artysta powinien budować swoją własną mitologię… Czy Ty budujesz własną mitologię czy być może sztuka Twoja jest zbyt mocno zakorzeniona w faktach, nauce, w historii by tą mitologią się stać?  Z jednej strony historia i fakty naukowe, z drugiej zaś jednak opowieść…

A.M. Inspiruję się historiami i faktami. Ale na ich podstawie kreuję swoje własne mity. Uważam, że artysta się cały czas uczy. To znaczy, ja się uczę i nie jestem artystą, który coś tam ratuje, czy wskazuje na to, co trzeba lub nie trzeba. Ja tylko szukam prawdy i dlatego wszyscy ci naukowcy i badacze, z którymi przyszło mi pracować, tak mocno mnie przyciągają. Odpowiadają na liczne pytania, które im zadaję. Na przykład – pracowaliśmy właśnie nad filmem „4  miliardy planet” i co chwila pojawiło się dużo znaków zapytania. Nawiązała się więc dyskusja o Bogu. Byliśmy wtedy w La Sille – największym ówcześnie obserwatorium astronomicznym. Rozmawialiśmy o Bogu, czy oni wierzą, czy jesteśmy sami na tej Ziemi. I na początku mojej kreacji, bardzo mnie to interesowało. Ci badacze odpowiadali na wszystkie moje pytania. Bo ja zawsze czegoś szukam, a klucz do tego, czegoś ma każdy. I wspólnie szukamy tego zamka, żeby poznać prawdę. Lubię mieć taką wymianę. Właściwie naukowcy są najbardziej otwartymi ludźmi, którzy lubią artystów.

J.L. Angelika stworzyła też instalację rzeźbiarską pod tytułem „Obszar Yonaguni”. Odnosi się ona do piramidy schodkowej, która znajduje się pod wodą przy brzegu jednej z wysp japońskich. Jeden z badaczy, profesor Kimura postawił tezę, że było to dzieło ludzkie, co nie znalazło powszechnego uznania w świecie naukowym. Ostatecznie nie wiemy więc czy jest ona jakimś antycznym artefaktem czy powstała w rezultacie procesów naturalnych. To pokazuje, że relacja Angelikę inspiruje nauka, gdy jest wizjonerska i trochę szalona,  kiedy objawia takie rzeczy, których z nią zazwyczaj nie kojarzymy, kiedy wymyka się  rygorowi faktów i weryfikowalnych argumentów a ulega mocy fantazji. Profesor Kimura nie był w stanie udowodnić swojej tezy, ale punktu widzenia artysty, to nie ma znaczenia. Wystarczy sama ambiwalencja, że obiekt ma taki kształt, że mogli go stworzyć ludzie. I to jest najciekawsze, gdyż pozwala rozwinąć fikcję dzieła artystycznego, w kierunku, który artystę najbardziej pociąga. Na tym polega ta relacja sztuki z nauką, że sztuka nie udaje, że chce opowiadać prawdę i tylko prawdę.

Angelika Markul, Marella, 2019

Angelika Markul, Marella, 2019

Angelika Markul, Marella, 2019

A.M. Dużo ludzi też mnie pyta, czy ja robię filmy przyrodnicze, ekologiczne. Mówię, że nie, bo ja bardziej kreuję, inspiruję tymi historiami, opowieściami czy rytuałami jak tymi spotkanymi w czasie podróży do Sweetwater albo College Station w Teksasie.

K.W. No właśnie… W Polsce jesteś w jakiś sposób przypisana do kategorii „sztuka ekologiczna”, sztuka, która mówi o przyrodzie i wiem, że trochę przeciwko temu buntujesz.

A.M. Może nie do końca buntuję, ale staram się zaznaczać, że od blisko dwudziestu lat, poniekąd intuicyjnie, wchodzę w tematy, które można do tego rodzaju sztuki zaliczyć. Trochę może inna jest tu motywacja, bo w mojej twórczości najważniejszą rolę spełnia wyzwanie, inspiracja i ciekawość, które wynikają z mojej osobowości. Są pewne tematy, jak dziedzictwo, (pre)historia, niepoznane czy zapomniane kultury czy niecodzienne zjawiska, też te naukowe, które prowokują mnie do ich zgłębienia, zrozumienia i w zasadzie odkrycia ich na własnych zasadach. Zazwyczaj nie podążam za żadną modą w sztuce, ufam swojej intuicji i to za nią idę. W pewnym sensie jest to drogowskaz, który wypływa głęboko ze mnie, z mojej rodziny i jej doświadczeń. Myślę, że bardziej jestem artystą science fiction… .

J.L. Sądzę, że to przypisanie do ekologii pojawiło się dlatego, że mierzyłaś się z katastroficznymi skutkami aktywności ludzkiej. W momencie, kiedy w polu sztuki została przyjęta hipoteza Antropocenu, zostałaś w nią wpisana siłą rzeczy, no i jak się tu opierać?

A.M. Chyba już to zaakceptowałam.

K.W. A w którym momencie przychodzi kurator? Stanowicie zgrany duet, często realizujecie wspólne projekty i zdaje się, że rozumiecie się bez słów… 

Angelika Markul, widok wystawy Formuła Czasu, fot. Alicja Kielan

A.M. Ja uwielbiam pracować z Jarkiem. Kiedy zapraszam go do udziału w jakimś projekcie, najpierw czekam na to, czy wyrazi zgodę. Opowiadam mu o szczegółach, pokazuję materiały, proponuję wyjazdy i pytam co myśli. No i Jarek wtedy podejmuje decyzję – to jest jego wybór. Kilka lat temu zaproponowałam taką formę współpracy, ponieważ uważam, że artysta musi mieć kogoś takiego – czy to kuratora, czy filozofa. W naszym przypadku jest to kurator. I żeby on zrozumiał moją pracę, a dokładniej to, kim jestem, co robię i żeby mógł mówić o mojej twórczości – musi mnie poznać. Może za trzydzieści lat Jarek będzie coś o mnie pisał i dzięki tym wspólnym wyjazdom, będzie mógł opowiedzieć tę samą historię, co jest oczywiście dla mnie bardzo ważne. W naszym przypadku, Jarek jest osobą, która jest przy mnie. I pozwalam mu być blisko, żeby pokazać sposób, w jaki pracuję czy kreuję. To jest ten intelektualny ping-pong.

J.L. Nasza współpraca jest dosyć nietypowa w stosunku do tych regularnych współprac kuratorskich. Zazwyczaj, jeśli kuratorzy pracują w instytucji na stałe, to nie mają tak dużo przestrzeni, żeby z jednym artystą pracować dłużej. Są to zazwyczaj kooperacje wynikające z programu, a więc związane z konkretnymi wystawami, a przez najczęściej krótkotrwałe. Tutaj tak się potoczyło, że działamy razem dłużej. Nie było to jakoś planowane. Wydaje mi się, że kluczowe w takich kooperacjach jest zaufanie, zbudowanie specyficznej relacji, która pozwala na wyrażanie nawet bardzo krytycznych uwag czy nietypowych pomysłów. Chociaż ja zawsze uważam, że ostatecznie decyduje artysta, bo przecież to on jest autorem projektu. Ale jeśli jest zaufanie i artysta wierzy w opinię kuratora, to wtedy może on powiedzieć więcej i w bardziej otwarty sposób. Cenię ten rodzaj szczerości, która pojawia się w takiej dłuższej relacji. Pozwala ona na realizację lepszych projektów. W przypadku z współpracy z Angeliką dochodzi jeszcze zrozumienie, wynikające ze wspólnie przeżytych wyjazdów i zgromadzonych doświadczeń.

Angelika Markul, archiwum artystki