27 sierpnia 2020, godz. 12.24, Kettenbrueckengasse, Wiedeń
Daniel Spoerri: Masz trzydzieści parę lat i jesteś artystką. Kiedy i dlaczego zajęłaś się sztuką?
Sophie Thun: Podobno już jako dziecko chciałam być malarką. Kiedy chodziłam do szkoły w Warszawie, to klasę wyżej był chłopak, który chciał zdawać na Akademię Sztuk Pięknych i chodził na lekcje rysunku. Dzięki temu zrozumiałam, że w ogóle można zdawać na uczelnię artystyczną, i też zaczęłam uczęszczać na zajęcia przygotowawcze. Na ASP do Krakowa dostałam się za drugim podejściem. Studiowałam tam grafikę, a po trzech latach wyjechałam do Wiednia, bo chciałam studiować malarstwo u Daniela Richtera.
Skąd wiedziałaś, co robi Richter i że chcesz studiować właśnie u niego?
W czasie wakacji pracowałam jako au pair we Francji. Pewnego razu w Paryżu poszłam do Centrum Pompidou, gdzie akurat prezentowano wystawę Big Bang, na której zobaczyłam obraz namalowany w sposób, jakiego jeszcze nigdy nie widziałam. Zrobiło to na mnie wtedy wielkie wrażenie.
To był obraz Richtera?
Tak, nosił tytuł Duueh i przedstawiał spadających ludzi. Zanotowałam sobie wtedy, jak się nazywa autor. Marzyłam po cichu, żeby kiedyś studiować u niego w Berlinie. Byłam wtedy w związku z osobą, która studiowała psychologię w Wiedniu, i okazało się, że akurat w tym samym czasie Daniel Richter przeniósł się z Berlina do stolicy Austrii.
Na szczęście…
Chciałam wyjechać do Wiednia tylko na sześć miesięcy, a jestem tu już od dwunastu lat. Chyba mieszkam tutaj nawet dłużej niż ty. Właściwie to od ilu lat jesteś w Wiedniu?
Nie wiem. Przyjechałem w 2007 roku, czyli trzynaście lat temu. Wróćmy jednak do ciebie. Ciągle nie odpowiedziałaś na pytanie, kiedy zdecydowałaś, że chcesz być artystką i dlaczego.
Chyba od zawsze interesowałam się sztuką. Jako dziecko często chodziłam z tatą na wystawy, ale nie zdawałam sobie sprawy z tego, że sama mogłabym być artystką. Tak było do szesnastego roku życia.
Czy wtedy wyłącznie malarstwo traktowałaś jako sztukę?
Zdawałam na grafikę. W Krakowie były wtedy trzy wydziały: malarstwo, grafika i rzeźba. Grafika miała dość szeroki zakres. Tak mi się przynajmniej zdawało i myślałam, że tam nauczę się też jakiegoś zawodu, na przykład składania książek.
Wyobrażałaś sobie, że czym jest ta sztuka?
Niczego sobie nie wyobrażałam. Najbardziej w sztuce interesował mnie eksperyment. Interesowała mnie praca w zastanych warunkach, i to mi w zasadzie zostało do dzisiaj. A ty? Miałeś jasne pojęcie o sztuce, kiedy zacząłeś się nią zajmować?
Nie, ale miałem problemy i musiałem je w jakiś sposób rozwiązać. Na początku zajmowałem się tańcem. Nie miałem talentu, żeby zostać klasycznym malarzem, który potrafi rysować i tak dalej… Do dzisiaj tego nie potrafię.
Ja z kolei miałam problemy z mówieniem. Bałam się mówić przy ludziach i nadal mówię za cicho, choć teraz, w rozmowie z tobą, staram się mówić głośno i wyraźnie. Wtedy wydawało mi się, że to, co wizualne, jest mi bliższe jako forma wyrazu.
Czy w Wiedniu od razu trafiłaś do Daniela Richtera?
Po Krakowie tak, ale u Daniela nie miałam odwagi robić czegokolwiek. Przeszkadzało mi, że w pracowni jest wiele osób. Wolę pracować sama.
Bycie samą jest dla ciebie aż tak ważne w pracy?
Tak.
Jasne, bo gdy się tworzy, to chce się coś zakomunikować. My teraz też się komunikujemy, ale nie za pomocą malarstwa. Jak się jest samemu, to trzeba znaleźć inny środek wyrazu.
Mnie sztuka interesowała również dlatego, że lubię być sama i robić coś w samotności. Dlatego pracuję analogowo. Lubię spędzać całe godziny w ciemni fotograficznej i pracować powoli. Nie patrzeć na telefon. Godzinami coś robić w samotności. Podczas studiów u Daniela odkryłam, że piętro niżej jest ciemnia. Okazało się, że jest to przestrzeń na uczelni, w której można zamknąć za sobą drzwi i być samą. To było bardzo uspokajające i dlatego w Wiedniu przerzuciłam się z malarstwa na fotografię.
Aha, czyli zamknęłaś się w ciemnościach?
Tak.
Zamknęłaś się na dole w ciemnościach, a nie odwrotnie. Wyobrażając sobie fotografa przy pracy, myślę o robieniu zdjęć w świetle. Tymczasem ty zaczynasz od końca, od ciemności.
Tak, to mnie przyciągnęło do fotografii. Właśnie ciemnia, a nie samo fotografowanie.
Miałaś aparat już w dzieciństwie?
Nie, nie miałam aparatu jako dziecko. Mama mówiła, że filmy są za drogie dla dzieci. Dostałam aparat później.
Wtedy używało się jeszcze klisz fotograficznych.
Tak. Mama robiła wspaniałe zdjęcia i miała aparat. Wyklejała też albumy.
Dziś fotografia cyfrowa nie jest już tak kosztowna.
Tak, ale ja nadal pracuję na kliszach.
Dlaczego właściwie na kliszach? Dlatego że jest to coś materialnego, namacalnego?
Dawniej malowałam i byłam przyzwyczajona, że jest to proces, w trakcie którego tworzysz konkretny obiekt. A właśnie samo robienie jest dla mnie bardzo ważne.
Tworzenie przedmiotu…
Tak, tak samo jak ty – kiedy kleisz, tworzysz coś konkretnego. W fotografii było dla mnie dziwne to, że fotografowanie może być tylko naciśnięciem na spust migawki, a resztę ktoś może wykonać za ciebie w labie. Dla mnie to właśnie proces jest najciekawszy. Proces, w trakcie którego zdjęcie zamienia się w obiekt, materializuje się. Dlatego pracuję analogowo, przecinam negatywy, robię kolaże i tak dalej. Interesowało mnie połączenie dwóch procesów – fotografowania i naświetlania. Chciałam oba uwidocznić.
Czy dostrzegasz różnice między twórczością mężczyzn i kobiet?
Zapytałeś mnie na początku rozmowy o to, jakie było moje wyobrażenie tego, czym jest sztuka… Być może tu tkwi jedna z różnic? Kiedy dorastasz i interesujesz się sztuką, oglądasz albumy i chodzisz na wystawy, to prawie wszędzie widzisz mężczyzn, artystów. Przynajmniej kiedy ja dorastałam, to tak było.
Kiedy jeszcze byłem profesorem na różnych uczelniach artystycznych, zazwyczaj studiowało na nich nieco więcej kobiet, ale artystami zazwyczaj zostawali mężczyźni.
Tak, to wynika chyba między innymi z całej maszynerii.
Już sam akt seksualny pokazuje, że mężczyzna w znacznie większym stopniu bierze w posiadanie, a kobieta przyjmuje…
…albo jest gwałcona.
Jak?
W historii sztuki jest mnóstwo przedstawień, w których dzieje się to wbrew woli kobiety – porwanie Europy i wszystkie inne historie, w których Zeus przyjmuje inną postać i seksualnie wykorzystuje kobiety.
Może to właśnie jest powód, dla którego warto robić sztukę jako kobieta, będąc tą „przyjmującą”, bo rozumie się samo przez się, że mężczyzna utwierdza się w sobie i bierze w posiadanie.
Fotografia jako medium też bardzo silnie bierze w posiadanie. „Strzelasz” fotografię, robisz zdjęcie – to też jest zawsze jakieś branie w posiadanie tego, co fotografujesz.
Właśnie tak!
Fotografia to bardzo agresywne medium, które ma silny związek z braniem w posiadanie. Dlatego zawsze „używam” siebie, kiedy chcę przedstawić osobę i ciało. Żeby nie być przemocową wobec innych. Jestem też dla siebie dostępna cały czas, dwadzieścia cztery godziny na dobę przez siedem dni w tygodniu. Na początku przedstawiałam wyłącznie przestrzenie, w których miałam wystawy, a dopiero później zaczęłam fotografować siebie.
Wnętrze było powodem pracy nad wystawą i zarazem tematem wystawy?
Tak.
Siebie też umieszczasz w tym wnętrzu. Czy jest jakaś różnica? Mówisz, że jesteś swoim własnym medium i częścią techniki. Na tyle, na ile znam twoją twórczość, wiedziałem, że fotografujesz tylko siebie. Nie miałem jednak większego pojęcia o przestrzeniach. Czyli ty jesteś w tej konkretnej przestrzeni czy są to dwie różne rzeczy?
W pewnym momencie połączyłam jedno i drugie. Na początku rzeczywiście były to wyłącznie przedstawienia przestrzeni, bo fotografia przecież zazwyczaj zasłania rzeczywistość.
Powiedziałaś, że fotografujesz przestrzeń, w której wystawiasz.
Tak, na przykład sfotografowałabym ten kawałek ściany, zrobiłabym odbitkę w skali 1:1 i potem powiesiłabym ją na tej ścianie. Na początku robiłam tak, że fotografia pokazywała i dosłownie zasłaniała rzeczywistość.
Kradniesz rzeczywistość?
W pewnym sensie tak, a jednocześnie obrazuję ją i uwidaczniam poprzez obraz, który ją zakrywa.
Czyli przywłaszczasz sobie przestrzeń?
Tak, chodzi o to, że fotografia jako medium i tak często to robi: zawłaszcza obraz świata. Interesuje mnie też połączenie sztuki i architektury. Mam wrażenie, że wzięło się to z mojego katolickiego wychowania, bo w kościołach, zwłaszcza barokowych, sztuka często jest ściśle powiązana z architekturą i nie sposób łatwo je oddzielić.
Wnętrze jest ukształtowane pod tym kątem.
Tak, to mnie fascynowało, kiedy byłam dzieckiem. Zwłaszcza to rozmycie, czy przestrzeń należy do obrazu, czy obraz do architektury. Budowanie iluzji w stylu trompe l’oeil. Interesuje mnie też pokazanie obydwu miejsc produkcji obrazu fotograficznego, czyli miejsca, w którym robię zdjęcie, i ciemni, czyli miejsca, w którym później wykonuję odbitkę. Prawie zawsze korzystam z techniki fotogramu i moje prace to właśnie połączenie zdjęcia i fotogramu, na których często jestem widoczna jako robiąca i jako wywołująca. Fotogram przecież zawsze powstaje w procesie naświetlania. Innymi słowy, w jednym obrazie masz cały upływ czasu. Wszystko na obrazie dzieje się naraz, a fotografia też przecież ma więcej procesów: tak zwane pstryknięcie i wywołanie lub druk. Staram się uwidaczniać te procesy i kompresować je w jedną całość.
Kiedyś byłaś zawodową fotografką. Czy teraz też wykonujesz prace zlecone?
Zawsze przyjmowałam zlecenia, ale nigdy nie byłam zawodową fotografką. Zajmowałam się raczej produkcją prac innych artystów jako techniczna. Albo stałam za aparatem, albo wywoływałam filmy, żeby z zarobionych pieniędzy móc robić własną sztukę, kupować sprzęt… Wciąż co jakiś czas pracuję jako operatorka kamery, czasami uczę, czyli nadal robię milion rzeczy naraz.
Nie sądzisz, że faceci są z natury bardziej agresywni od kobiet? Facet penetruje, przez co jest agresywniejszy, i to gdzieś tam pozostaje. Przynajmniej dla mnie taka jest różnica. Czy wcale tego nie widzisz w ten sposób?
No, nie do końca…
Powiedz to wprost. Uważasz, że są to staromodne wyobrażenia na temat płci, a między kobietami i mężczyznami nie ma żadnej różnicy?
Facet przecież też może być penetrowany i być przyjmującym, a kobieta też może penetrować. Interesuje mnie chyba bardziej to, co ludzie performują. Są przecież kobiety, które performują więcej męskości, i faceci, którzy performują więcej kobiecości. Postrzegam te role raczej społecznie niż biologicznie.
No tak…
Jednemu bardziej leży to, a drugiemu tamto. Ludzi określa się w kategoriach męskości i kobiecości, a są przecież też osoby, które poruszają się pomiędzy tymi kategoriami i nie utożsamiają się z żadną z nich. Ale czy ty uważasz, że tak zwana płeć biologiczna wpływa na sztukę?
Będąc artystą, jest się sztuką. To, co ma się do powiedzenia, ma ścisły związek z tym, kim się jest, czyż nie?
Tak, w niektórych przypadkach tak jest, ale nie zawsze, czasami chodzi o…
Uważasz, że nie ma różnicy w tym, kto tworzy sztukę – kobieta czy mężczyzna?
W historii ta różnica jest widoczna, wynikała pewnie między innymi z dawnych stosunków pracy. Widać to czasami po formatach dzieł. Kobiety często nie miały ani czasu, ani kasy na zajmowanie się sztuką. Mężczyźni uprawiali sztukę jako swoje główne zajęcie, a kobiety na boku. Chyba że pochodziły z zamożnych rodzin, ale chyba wtedy też nie zawsze.
Co chcesz przekazać jako artystka?
Uff. Interesuje mnie fotografia jako medium i co to medium robi z ludźmi. To medium wydaje mi się też ciekawe z tego względu, że współcześnie coraz częściej zastępuje język. Wiele osób zamiast opisać coś słowami, woli wysłać zdjęcie. Ja akurat głównie robię zdjęcia telefonem, żeby nie musieć czegoś zapisywać, na przykład nazwy ulicy, albo bardziej klasycznie traktuję zdjęcie jako dowód. W zasadzie to nieszczególnie interesuje mnie samo fotografowanie, chociaż używam aparatów wielkoformatowych. W zasadzie robię bardzo mało zdjęć. Kiedy pracuję nad kolażem, to strzelam dwa zdjęcia, bo potrzebuję dwóch negatywów, ale robię tylko te dwa zdjęcia. Ostatnio zrobiłam cztery zdjęcia i byłam w szoku, że aż tak dużo jednego dnia. Filmy wielkoformatowe są w dodatku bardzo drogie. Sama fotografia jest bardzo drogim w produkcji medium, a do tego sprzedaje się dużo taniej niż malarstwo, więc masz spore koszty, a zarabiasz mniej. Co jakiś czas ratują mnie inni ludzie, tacy jak ty. Pamiętasz, jak zaoferowałeś mi, bym przez rok, czy nawet dwa, miała u ciebie w pracowni za darmo ciemnię? Często w sztuce odwołuję się do moich warunków pracy. Użyłam tego kontekstu, na przykład pracując w wiedeńskiej Secesji, gdzie wyprodukowałam dwie wystawy w czasie, w którym sama miałam wystawę. Po prostu przeniosłam moją ciemnię do wnętrza Secesji.
Pracowałaś tam, jakby to było twoje atelier.
Tak.
Poszczęściło ci się, że wiosną były zamknięte wszystkie muzea.
Tak, to było szczęście w nieszczęściu. Dla mnie to było świetne, bo mogłam robić, co mi się żywnie podobało w tym wspaniałym miejscu.
I nikt ci nie przeszkadzał.
I nie musiałam trzymać się żadnych zasad. Miałam klucze i mogłam wchodzić i wychodzić, kiedy mi się podobało.
Miałaś olbrzymią pracownię.
Olbrzymią jak nigdy przedtem i przepiękną. No i przecież zawsze robię jakieś rzeczy na boku, więc w trakcie wystawy wyprodukowałam dwie, a jak się później okazało, nawet trzy następne wystawy. Tak jak wtedy, kiedy byłam zatrudniona jako techniczna przez tych innych artystów, wtedy wymyśliłam te kolaże, na których uprawiam sama z sobą seks. Miałam do przygotowania własną wystawę i równolegle cztery zlecenia w różnych miejscach dla innych artystów, więc za dnia pracowaliśmy nad ich dziełami sztuki, a w nocy, po godzinach, w hotelu produkowałam swoje prace. Używałam w tym celu pokoi, które ktoś mi opłacał, a ja zamieniałam je w moje atelier. Dlatego ta seria zdjęć nazywa się After Hours. W tych pracach gdzieś tam chodzi też o hierarchię i współzależność, bo ci artyści są ode mnie zależni w sposób techniczny, a ja jestem od nich zależna finansowo. Bez nich nie mogłabym tworzyć swojej sztuki, a ani oni beze mnie też nie. No i mnie śmieszą te prace.
Zauważyłem, że dla ciebie dużo ważniejszy jest sam proces tworzenia fotografii. Ja jestem dużo bardziej emocjonalny. Działam pod presją.
Tak, ja niestety też tworzę pod presją. Zawsze na początku mam całkowity kryzys. Niczego nie robię i potem zupełnie już nie wiem, co począć. Uważam wtedy, że wszystko jest do kitu. Wciąż przesuwam terminy, a potem pracuję nocami, żeby tylko zdążyć. Jeszcze nie znalazłam sposobu, w jaki mogłabym sobie z tym poradzić.
Może tak jest dobrze…
Tak myślisz?
Tak, na pewno.
Zaczęło się od tego, że musiałam znaleźć czas na własną sztukę między fuchami, więc to i tak zawsze było pod presją – po nocach, po pracy, w podróżach, w pokojach hotelowych. Kończy się tym, że prawie nie masz czasu na sen. Mam wrażenie, że to mi pomaga, że odsuwam to tak daleko, bo wtedy odpada strach przed rozpoczęciem działania. Nie ma już czasu na strach.
Po prostu musisz robić.
Tak, nie ma wtedy już bariery strachu.
To zabawne. Nie mieć czasu na strach.
Zaczynanie jest chyba rzeczywiście najtrudniejsze. Przynajmniej dla mnie to wielka przeszkoda. Zawsze zazdrościłam osobom, które malują i codziennie chodzą do pracowni.
Tak, wiem, o co ci chodzi. Też znałem takich ludzi.
I oni tam są i malują, a ja w tym czasie leżę przerażona w łóżku.
Tworzą sztukę, zupełnie jakby chodzili do biura. O dziesiątej otwierają pracownię, o trzynastej idą na obiad i tak dalej.
Ja niestety tak nie funkcjonuję.
Tak, ja też nie.
Ale to jest bardzo męczące.
Z czasem człowiek się do tego przyzwyczaja, ale pozostaje to zwątpienie, czy powinno się w ogóle cokolwiek robić.
I czy człowiekowi znowu się uda…
Tak.
Przed wystawą wydaje mi się, że to, co robię, to przedszkole, ale w końcu zawsze jestem bardzo zadowolona.
A fuchy?
To luksus. Dzięki nim nie muszę iść na żadne kompromisy. Jeśli koniecznie chcę coś pokazać w galerii i galeria mówi mi, że czegoś nie sfinansuje, bo nie da się tego sprzedać, to mogę to sobie sfinansować sama, też dlatego, że potrafię to sama wykonać. Podczas lockdownu zauważyłam, że jest to wielki przywilej – potrafić samej coś wykonać. Mam przestrzeń i swoje ciało do dyspozycji. Jestem swoją własną techniczną i umiem sama wywołać filmy i tak dalej. W trakcie lockdownu nawet laboratoria i ciemnie były pozamykane. A ja mogłam pracować. To dla mnie ważne, żeby w twórczości nie musieć iść na kompromis.
To ważne.
Organizowanie sobie własnej wolności. Muszę tylko nauczyć się częściej mówić, że coś mi nie pasuje, ale w tym też jestem coraz lepsza. Dlatego też udzielam wywiadów. Nie cierpię tego, ale uważam, że muszę ich udzielać, bo jeśli sama nie będę mówiła o własnej pracy, zrobi to za mnie ktoś inny.
Podczas wywiadu staje się dla człowieka jasne to, co sam zrobił, bo trzeba to wytłumaczyć i ująć w słowa…
Daniel, przecież ty robisz dużo bardziej fotograficzne prace niż ja. Ty robisz takie migawkowe zdjęcia, twoje sławne tableaux pièges to takie właśnie migawki.
Tak jest. Na początku, jak ludzie nie wiedzieli jeszcze, co robię, to mówili, że po prostu zrobiłem zdjęcie stołu, kiedy im pokazywałem zdjęcia moich prac. Nie rozumieli, że ten stół wisi na ścianie i jest pracą.
Potrafię sobie wyobrazić, że to, że sytuacja jest dziełem sztuki, było niezrozumiałe. To trochę jak robienie zdjęcia. W moich pracach nie interesuje mnie ta migawkowość, ten cały „decydujący moment”. O wiele bardziej interesuje mnie rozciągnięcie i zwinięcie czasu. Chociaż kiedy robię zdjęcie, to oczywiście zamrażam czas.
Nie rozumiem, o co ci chodzi…
Chodzi mi o to, że w moich pracach różne odstępy czasowe są ze sobą połączone.
Chodzi ci o różne fazy, które później łączysz w jednej fotografii?
Tak, a u ciebie to jeden moment, w tych tableaux pièges. To przecież klasyczne fotograficzne zagadnienie. A mnie w fotografii bardziej interesuje cały proces, wszystko to, co się dzieje po zrobieniu zdjęcia, albo w ogóle nie robienie zdjęć, tylko używanie samych technik fotograficznych.
O dziwo, robisz w dużo większym stopniu kolaże niż ja, ale twoje prace są nazywane fotografiami, a moje kolażami…
To prawda, te wielkoformatowe prace też są przecież kolażami.
Otóż to, są kolażami składającymi się z wielu odstępów czasu, które ze sobą spajasz.
I też z paru części.
A u mnie to jest ten jeden moment, który biorę i utrwalam.
To zabawne, gdybyś w tej chwili zrobił taką pracę ze stołem, to straciłabym komputer i telefon. Gdybyś tylko powiedział „teraz!”.
Teraz moglibyśmy zakończyć ten wywiad. Kiedy mówisz „teraz!”. Teraz nie jest później, jest teraz.
Nie interesuje mnie zbytnio czas linearny.
Mnie też nie.
Przecież ty też masz to wyobrażenie, że powietrze w mieszkaniu jest gęste od ludzi, którzy tu byli, że to wszystko pozostaje i się nawarstwia.
Tak, gdyby dało się to sfilmować, byłby to bardzo gęsto zapełniony pokój. Tam, gdzie siedzisz, przed tobą siedziały setki osób i oni wszyscy są nałożeni jedni na drugich.
Właśnie! To chyba Roland Barthes powiedział, że fotografia to jest to-co-było. A w tych kolażach, na których się kocham sama ze sobą, współistnieją różne punkty w czasie, one są zmontowane ze sobą – to się przecież nie wydarzyło, ta interakcja jest sztuczna…
To jest kolaż różnych interwałów czasowych, różnych momentów.
Tak, fotografia krzyżuje się z fotografią. Nie ja ze sobą, tylko sama fotografia ma ze sobą stosunek. Jak w tej pracy, na której fotogram zadowala fotografię. Dobra, teraz!
Teraz!
Tekst jest efektem pracy nad wystawą Z nikim się nie dzielę w ramach Miesiąca Fotografii w Krakowie 2020. Informacje o manifestach, prezentacjach, rozmowach i dziełach sztuki artystek i artystów biorących udział w projekcie, a także katalog w formacie PDF dostępne będą na stronie photomonth.com/pl/portfolio/z-nikim-sie-nie-dziele.